1974-03-06 第72回国会 衆議院 農林水産委員会 第17号
そのことに答えたわけですが、この点については、農機労というのですか、この労働組合といまどんな話がなされているのか。この法案がかりに成立するということになるとすれば、鋭意この間の詰めを行なわなければなりません。
そのことに答えたわけですが、この点については、農機労というのですか、この労働組合といまどんな話がなされているのか。この法案がかりに成立するということになるとすれば、鋭意この間の詰めを行なわなければなりません。
私は、これは結果において三公社五現業の諸君、特に全逓労組、国労、機労、この問題で苦しめられた諸君に対しては申しわけないことだと思う。このことは政府も国会も反省しなければなりません。この反省の上に立って、今度の八十七号条約批准を考え、そうして同時に、公労法四条三項をどうするかという問題を考えなければならぬ。私に言わしめるならば、労働大臣、おつらいことかもしれませんが、今日これは死んでおるのです。
なぜお恥ずかしい反論を加えたかというと、恥ずかしいけれども、これを加えないことには、批准してからその後十年間に、全逓労組の団交を拒否した、国労の団交を拒否した、機労の団交を拒否した、これが九十八号条約違反であることを政府が認めたならば、たいへんなことになると思う。
労働基準監督官 （労働基準局監 督課長） 東村金之助君 参 考 人 （株式会社角田 鉄工所社長） 角田 五郎君 参 考 人 （中央ダイキャ スト工業株式会 社社長） 田野市之丞君 参 考 人 （東京発動機労
その後、同じくこれらの問題につきまして、現在までＩＬＯ結社の自由委員会において審議されておりますこの日本に関する事件、これは百七十九号事件と一括して呼ばれておるのでありますが、国内の組合としては総評、機労、全逓、日教組、国公共闘、国労、自治労、それから国際組合といたしましては、国際自由労連、国際運輸労連、国際郵便電信電話労連、国際公務員連合、国際自由教員連合、こういうような各組合から申し立てが行なわれておるのであります
従って、私は今日まで全逓、国鉄、機労に対して、組合の団交に応じなかった、あのことは、九十八号違反の行為を政府がやってきたのであります。私どもはこの見解であります。このことを私どもは強く申し上げておく。時間もございませんから、これは労働省、政府においては、十分一つこの問題は検討して、私どもはこの臨時国会において、この問題には決着をつける。
解雇ということによってお前は役員としては認めない、お前が代表として来たならば交渉には応じない、全逓労組や国鉄、機労に対してこう言ってきたのですよ。そういうことはできないというのが一九五三年の団結権及び団体交渉権についての原則の適用に関する条約なんです。この点いかがですか。
使用者という政府が、全逓、国鉄あるいは機労というような公共企業体の組合に介入しているのです。つまり解雇された役員は組合の代表とは認めないと、こう介入するわけなんです。ところがＩＬＯ九十八号の二条は、そういう介入はできない、こう書いておるのですよ。できない。しかも、こういう原則を日本の政府は一九五三年に批准をした。
○森本委員 その国労と機労の場合——これは労政当局も呼んでやらなければならぬが、郵政省の場合はそれと違う。あの場合は組合が結べ結べということで交渉しておった。今度の場合は郵政省の方が結べ結べといって交渉しておるわけであって、国労と機労の場合と、今の問題は条件が全く違うのです。私の言っておるのはそういうときの客観条件ということではない。法律的な解釈だ。ここは立法府だから法律的な解釈をしている。
○松野国務大臣 河野委員からもＩＬＯのお話が出まして、御承知のごとく今回の委員会の中において、全逓及び機労の解雇は政府の恣意的なものでないという見解もあったということを漏れ承っております。従ってＩＬＯにおきましては、全逓という問題については、日本政府の見解というものがよくわかってきたのです。要するに今回は八十七号を早く批准してくれというのが第二番目の問題点である。
この前、あなたは機労の問題をめぐっての場合に、これは団体交渉と認めたじゃ、ないですか。そういううそを言うのですか。
（ｄ） 機労および全逓の役員は一方的に解雇されたものでなく、（これは日本の法律が許さない）違法な争議行為を行ったために解雇されたのだという政府の声明を記録すること。（ｅ） 委員会はこの報口で扱っていない、残りの提訴点については将来理事会に報告するであろうということを記録すること。を勧告する。」 こういうふうになっているわけであります。
機労は団体交渉いたしておりません。機労は裁判をやりましたから、このときは拒否されました。裁判の決定は、藤林あっせん以上に実ははっきりした裁判の決定が出ておりますが、従って、機労においては、団体交渉は、機労は提訴されましたから、裁判問題で実は団体交渉はそのときいたしておりません。藤林あっせんは直ちに国鉄が正常化ということが前提となられ、そうして今日正常化されておるわけであります。
しからば、お尋ねいたしたいわけでありますが、機労には出したわけですね、裁定を受けていなかったけれども、それはどういうわけですか。
たとえば国鉄の機労に対しますときの態度でございましたが、実は郵政省といたしましては、あの機労のときのような人数でありますれば、また財源の措置もできるわけでありますが、今の場合、郵政省の立場といたしましては、この二十二万からになります全逓に対しましては、なかなか財政上むずかしいわけでございますけれども、幸いにして全逓におかれまして正常化せられて、団交も再開し、従って仲裁裁定も必ずおりるという段階になりますると
それができなければ、今までの機労にしても国労の問題にしてもできないはずなんです。この問題はやっぱり政治的に物事を判断をし、解決をつけるという方針でいくならば、これはできるはずです。経理局長は給与総額の問題を云々しておるけれども、いわゆる給与総額の中で一応現在やって、あとからいろいろなやり方もあると思う。これはやり方はいろいろあると思うのです。だからこれは法的に全然出ないということではない。
その添付書類は当時の去年の春だと思いましたが、藤林会長から十河国鉄総裁あてに、この裁定は国労にのみ実施するものであって、機関車労組に対して云々するものではない、しかし職場の関係から考えて、できるならば機労にも実行してほしいという要望がついておったわけでありますが、その要望書をつけまして、郵政大臣にも参考とせられたいという趣旨の書簡が参ったわけでございます。
そこで、結局、人事部長に聞きたいのは、金ではない、問題は、その裁定が出ていないから出せないんだと、こういうさっきからの説明でもあれば、それじゃ機労はどうなる、こういう問題になってくる。機労の場合には、さっき野上委員が言ったように、数としては少い。
○説明員（佐方信博君） それは、公労委の会長から国鉄総裁への書簡というものが、この裁定は、国労に対するものであって、機労に対するものではないのだ、しかし、機労にも、国労並みのことをやってほしいというふうに勧告がございましたので、国労に財源措置ができて、やったと思います。
○森中守義君 これは非常に大きな問題だし、あなた方も、よく慎重に、こういう所へ引っ張って来られたと見えるから、機労の実情をお聞きになっておると思う。 そういうことになれば、予算総則というのは、これは、やはり国鉄も郵政も同じでしょう。だとするならば、機労で十三条、郵政で十三条ということは、何ら変りない。だから、私は、やはり金のあるないでなくて、裁定あるいは機労の書簡ですね。
国鉄にも機労にも、現在動力車労組にも、ここにも解雇された三役がいます。同じ政府の閣僚であって、そういうことを区別されるのはおかしいじゃないですか。
○国務大臣（植竹春彦君） 機労、国労のときにはあっせん案がありましたことは存じております。ただいま私たちの場合にはあっせん案がございませんので、政府が考えましたところを法律に基いてこの問題を解釈し、解決していそれそういうふうな考え方から団体交渉をお断りしているわけでございます。
○国務大臣（植竹春彦君） 五カ月、六カ月違ったといたしますれば、なおさらそのあっせん案が出ましたその瞬間におきましては違法状態であったでありましょうけれども、国鉄並びに機労におかれては、次の機会に必ず合法化する、代表者が交代するんだというはっきりした見通しのもとに、法の運用の妙を得てあっせん案が出され、そしてそのあっせん案に、自他ともにそれを是なりと解釈してそれに従った、かように解釈しておりますので
さらにまた東京地方裁判所も、機労の団体交渉拒否は不当労働行為であるという提訴に対しましては、これまた非常に苦労をされた。苦心のあとの見える判決があって、被解雇者を含む組合は憲法上の組合であるが公労法上の組合ではないという、きわめて理解のしがたいこの判決を出さざるを得なかったわけですよ。これはわれわれ立法者としてもまた政府としても十分反省をしなければならぬ。四条三項というのは解釈できないのですよ。
さきにも若干述べたごとく、公共企業体の組合が憲法で保障された労働運動を行なったことを理由に、その代表者を解雇し、あまつさえ解雇された役員を擁する労働組合は公労法上の法益を受けない組合であるとして団体交渉を拒否し、そのことが不当労働行為ではないという反動理論に基き、全逓、機労、国鉄労組と、相次いで団体交渉権を否認する不当なる態度で臨んでいるのみか、組合員がみずから民主的に選んだ役員の選定にまで介入している
○光村甚助君 さっき私が質問しましたが、労働組合は全逓だけではない、国鉄も機労も全専売、電通もあるわけです。そうすると、ＩＬＯ条約を全逓だけ批准しないというならまだ話はわかりますがね。全逓の分だけ切り離して批准しないなら話はわかりますが、全逓二十三万以外にまだ何十万という組合があるのです。そうすると、全逓がやらない限りこれはもう一生批准しないというお考えなんですか。
日本の政府は閣議でもって、その必要なる法律上の手続をとることにきめたから、この全逓からきておる提訴の問題とか機労からきておる提訴の問題は論議を延ばしてもいいのだ、これは自然に解決する問題だから延ばしてもいいのだ、そのかわりに国会の開会中に、早く理事会において日本政府に対する勧告をしようじゃないかというのが、大体の筋道なのであります。
具体的に申し上げますと、団体交渉につきまして、組合としましては申し入れをいたしましても、当局はこれを正当に拒否する理由があるというふうに、これはすでに昨年、一昨年でしたか、機労に対しまして東京地裁の判決で出されましたのも同様の趣旨でございます。そういうふうに、組合としては存在しておりますが、組合としてのいろいろな法律行為その他につきましては制約を受けているというのが現在の姿でございます。
○河野（密）委員 これは少し問題をはっきりしておいた方がいいと思うのでありますが、結社の自由委員会におきましては、日本の全逓あるいは国鉄機労から提訴されております。
たまたま全逓と機労がそういう問題にぶつかって、日本の政府が四条三項を削除しないからといって勧告をしてきているのですよ。それをあなたの方がもっと早く勧告を聞き入れて、労働問題懇談会から早く答申をもらって批准すればこういう問題は起っていないわけですよ。全逓の問題を条件にすることはないわけなんです。だから、われわれは四条三項というものを早く削除しなさいと、こういうことを言っているのですから。
全逓と機労、総評が提訴して八十七号条約を早く批准しなさいということを勧告しているんですよ。そこで、あなたの方では、これを労働問題懇談会に持ち出して、早く批准しなさいとわれわれが言えば、労働問題懇談会にお願いしているから結論が出るまで待って下さいということを再三言っているんですね。そうして結論が出たら、結論以上の強いこれはいわゆる一つの罰則のようなものです。
○説明員（小倉俊夫君） 組合の方は国労、機労、職能組合、新地労と御承知の通りに四つの組合がありまして、それらの要求事項もそれぞれ違っておりまするが、共通なものはべース・アップでございまして、それにつきましては、現段階で、当方ではそれに応じかねる、国鉄では定期昇給制度がございますから、がまんしていただきたいということで交渉をいたしたのでございますが、それで、その交渉が妥結成立いたしませず、調停に持ち込
それから次は、労働大臣に申し上げ、なお、最後に質問しておきたいのですが、第一に、申し上げる点は、さっき国鉄機労が三役を交代して、四条三項に沿うようになって、労使関係が正常化したという発言がございましたので、その点について、そのときの実情と考えが、大臣の考えが違っておるということを申し上げておきたいと思うのです。
これは全逓や機労、国鉄が提訴して、そして確かにこういうやり方は不当だといって認めて、で、日本でもこれを批准されるまでに踏み切られたのは、あなた方の自主的じゃなくて、これはいわば世論の袋だたきにあったようなものです、言葉はひどいようですが。 まあそれはそれとして団体交渉を拒否しているのが当然だとおっしゃるんですが、郵政省は都合のいいときには団体交渉をやられている事実がある。
○光村甚助君 全逓は適法な代表者を持っていないから団交を拒否するのが当然だとおっしゃるんですが、裁判所の判決の中に——これは機労がやったんだと思うんですが、「当該労働組合は、憲法による労働組合としての資格を有し、その委員長は組合の代表者であることは認める。」と言っているんですね。